王曾瑜，男，1939年出生于上海，1957—1962年就读北京大学历史系，此后一直在中国社会科学院工作。现任历史研究所研究员、博士生导师、河北大学特聘教授、中国宋史研究会会长等。主要从事辽宋金史研究，另写杂文和历史小说。著有《鄂国金佗稡编、续编校注》、《尽忠报国－－岳飞新传》、《荒淫无道宋高宗》、《宋朝兵制初探》、《金朝军制》、《宋朝阶级结构》、《岳飞和南宋前期政治与军事研究》、《辽宋西夏金社会生活史》（合撰）等专著，历史系列纪实小说《靖康奇耻》、《河洛悲歌》等七部，论文和译文170余篇，论文选集《凝意斋集》，还参加了《中国大百科全书》、《中国历史大辞典》（均为辽宋夏金时期）等工作，《剑桥中国史》宋代部分特约撰稿人，与人合作校点《名公书判清明集》，发表文字约计600万字以上。

● 王先生，您好。您是我们青年学者敬仰的前辈，在辽宋金史等领域，您做出了不少开创性的研究，影响并启迪了许多青年学者，推动了学术的发展。上海《历史教学问题》编辑部邀我对您进行一次访问，希望能就您的学术研究工作的展开过程、研究心得，以及您对目前学术界的一些看法等，谈一谈您的经验和体会。下面，您能否先就您的学术经历谈起。

■ 我的学术经历，在《我和辽宋金史研究》一文中已经谈到，最初发表在《学林春秋》三编，后收入《凝意斋集》，最近也在中国宋史研究会的网站上发表，在此不须重复。应当重复的，只有一句话，我们这一代治史者可说是先天不足，后天失调，这是无可争辩的客观事实，与前辈优秀学者相比，只能是才疏学浅。这是民族悲剧所造成的，在大学时代，我作为五年制学生，只读了两年书。在工作之后，又整整损失了九年时间，并且正是在青壮年时期，是最浪费不得的宝贵光阴。应当申明，我个人的专长虽然是辽宋金史，事实上，只是对这一断代史的少数领域有深入研究，对多数领域是无知或知之甚少的。 　　我们的另一个弱项，是外语能力。在我们这一代，除了如陈得芝、姜伯勤先生等很少数人之外，外语都是不行的。外语是否过关，只有一条简单的标准，就是能否用外语进行专业对话。能用外语撰写论著，固然是更高的标准，只怕是苛求了。希望青年学者以我们缺少外语能力为诫，认真掌握一种至数种外语，多多益善。作为一个现代学者，不应该没有外语能力。 　　如果说我们有什么强项的话，是受了马克思主义的训练，应算一条。已故的前辈史学家，如胡如雷、漆侠先生等，都对马克思主义下过很深的研读功夫。比我年长十岁的汉唐史专家张泽咸先生，也对马克思主义的原著相当精熟。我自问对马克思主义的研读功夫下得不深，但尚能懂得其ABC，能够用于治史。过去将马克思主义强调为唯一真理，似乎非马克思主义都不是科学，这当然是很片面的。例如顾颉刚先生倡导的“古史辨”，虽然与马克思主义不沾边，也是对研究中华古史很有用的、重要的科学思维和研究方法。但马克思主义也确有值得珍视的科学理论和研究方法，值得治史者学习和运用。应当承认，我个人学习马克思主义，受益非浅。目前的问题是，一方面，马克思主义遭到青年学者们普遍的厌弃，认为学不学无所谓；另一方面，有人分明懂得马克思主义理论，仅仅是为了捞实惠，故意搞“指鹿为马”，炮制和兜售伪科学。对于前一种情况，我只能感觉惋惜；对于后一种情况，自然也不想苟合。一个知识分子，总应有自己的学术良知，不应将良知标价出售。信仰是自由的，不愿学习马克思主义，自然不应勉强。但我最近不厌其烦地强调学习马克思主义的问题，总希望至少引起一些中、青年学者的注意，不要聪明人做傻事。

●您在辽宋金史等领域进行了长时间的研究，著作丰富，见解超远。作为后学，我们都很想学习一些您的研究经验和体会。您在一次演讲中，将您的论著分为四等。是否先就这个问题谈一谈？

■ 我曾说过，如自己将自己的史学专著分等，《鄂国金佗稡编、续编校注》可以算是一等，《尽忠报国——岳飞新传》、《荒淫无道宋高宗》和《岳飞和南宋前期政治与军事研究》算是二等，《金朝军制》和《宋朝阶级结构》算是三等，而《宋朝兵制初探》和《辽宋西夏金社会生活史》就算是四等了。 　　

●您的专著《宋朝兵制初探》，利用了现代军事理论和方法，较为全面地展现了两宋军制史，也涉及一些军事史的问题，在宋史界影响深远。这以后，您对辽金的军制也作了研究，发表了《金朝军制》和若干论文。请您谈谈对辽宋金军制史的研究状况。 　　

■ 我写《宋朝兵制初探》，是受了恩格斯军事著作的影响。马克思和恩格斯无疑是当时世界上有数的大学者，恩格斯的研究领域还比马克思更广。在我之前，古代兵制的已有研究，但是这本书可说是在断代军制史研究中，完成了由传统到现代的转轨。这本书如果说有可供借鉴之处，主要还是史识上应有创新精神。这本书是在闭门造车的情况下完成的，所以“初探”两字，不可不加。后来军界对军制有了十二条更全面的规范性界定，以我的旧作相对照，确实存在一些缺陷。但往后撰写军制史，也不必完全拘泥于十二条，这在我为陈峰先生《北宋武将群体与相关问题研究》所写的序中已作说明。其他学者对宋朝军制史研究已提供不少重要的新成果，我个人也写了一些补充旧作的论文，旧作无疑没有再版价值。目前，陈峰先生筹划集体重写新的宋朝军制史，约60万字，我尽管精力不多，还是愿意参加其中的部份写作。这事应由陈峰先生作为负责人，我们商议不设主编，大家平等合作。如果这一计划得以实现，就完全可以取代我的旧作了。

 　　金朝史料比宋朝少得多，网罗工作比较省时省力，《金史》是我在二十四史中翻阅频率最高者。《金朝军制》灵活地汲取了军界的十二条军制规范，并且较为广泛地搜罗了辽宋元的记载，进行对比研究，故质量上自然胜于《宋朝兵制初探》。如今再版，还是作一些修订和补充。前辈刘子健先生曾强调学问就全在于“学”和“问”两字。有一次，别人问我金军的军衣是什么颜色，才使我联想到金朝建国之初，崇尚五行中水德，故军衣和军旗都是黑色，连伪齐军也随之使用黑色。这是我原来写作时不曾考虑到的，在再版时正可补充。没有别人发问，只怕就不易作这样联想和补充。辽代史料太少，我曾写过一篇军制文章，觉得治辽史犹如治先秦史，有时没有实证，只能是猜谜式的研究。如果将来有时间和精力，也许准备写一篇辽朝军制的长文，但估计不应到10万字。

 　　我曾经强调过，治辽金史不可不知五代史、宋史和元史，仅在十分单薄的辽金史料中打转，会成为井底之蛙。反之，我兼治辽金史，包括军制史的经验，正在于自己是从五代辽宋金元史的大局和史料着眼和着手。 　　

●自上世纪70年代开始，您对宋代社会经济史作了深入研究，在赋役、户等、货币等不少问题上，发掘出许多前人未曾注意的历史问题；在王安石变法问题上，您提出自己的独到见解；《宋朝阶级结构》则全面地展现了两宋的阶级结构，那接下来就请谈谈您在社会经济史领域的研究和体会。 　　

■ 马克思主义的阶级论是对人类文明时代的社会经济史最根本、最科学的提炼和概括。中国近代以来，对古代社会经济史的重新研究，是由陶希圣先生开创的，他举办了《食货》杂志，不论他后来的政治经历如何，他的开创研究无疑是受了马克思主义的影响，这是客观事实，不应抹煞。也就是说，正是在马克思主义的影响下，对古代社会经济史，中国近代学者才开始了重新研究。与中国古代传统的士农工商、帝官民、良贱等社会人群分类相比，阶级论最能揭示人群关系的实质，这就是阶级之间存在着剥削和压迫的关系。阶级论打破了传统观念，在“民”和“良”的一层中揭示最基本的阶级分野，例如至少在唐宋时代，民和良的一层中就主要有地主和农民，他们的社会经济地位是有根本差别的，不能混为一谈。至于官与民之中的地主，倒是同一阶级。这是前辈学者早已做出的科学论证。这种阶级分析，自然比笼统地用“民”用“良”要科学得多，高明得多。我吸取前辈学者的研究成果，依据宋代史实，在阶级划分中进一步作了更细的阶层划分。

 　　最近我将几年前所写的《宋代社会结构》登上宋史网站，并且补充了一段附记：“按照过去一般的惯例，是在阶级（Class）大分类之下再区分阶层（Stratum）的小分类。但近年来，不少人就只谈阶层，讳言阶级，企图以阶层论取代马克思主义的阶级论。阶级或阶层本是外来词的翻译，人们似不必作无谓的字眼上的争论。但马克思主义阶级论最根本的实质问题，是强调阶级之间的经济剥削和政治压迫，这是人类文明史的科学提炼和总结。国家是统治阶级镇压被统治阶级的工具，其实是阶级论的派生。如果是蓄意掩盖和抹杀阶级之间的经济剥削和政治压迫，就只能是违背人类文明社会的根本事实，违背马克思主义的伪科学和歪理邪说。”关于社会结构和阶级结构的关系，我在这篇文章中作了一点力所能及的探索，是否恰当，只能请大家评议和指正了。 　　赋役史料是中国古代社会经济史料中最丰富的部份。我研究宋代赋役史，离不开马克思主义阶级论和国家论的指导，主要还是分析、揭露宋代统治阶级是如何通过赋役压榨农民为主体的被统治阶级。我痛感官府为刀俎，农民为鱼肉的血淋淋的史实。古代伟大思想家孔子从仁的精神出发，感叹“苛政猛于虎”。自古以来，横徵暴敛和司法腐败是苛政的主要表现，是官府对农民的两大祸害，创巨而痛深。

 　　我对宋代赋役只写过一些长文，未作全面、系统的研究，如身丁钱、夫役等，其他学者写了文章，自己就无法再写。也有自己忽视的领域，例如土贡，其实是古代皇帝竭天下以自奉的制度化，对民间为害甚烈，流毒甚远。张泽咸先生重视这个问题，所以他在《唐五代赋役史草》中对土贡和进奉作了专门论述。我只是在《宋朝阶级结构》中皇室一章稍作介绍，这是完全不够的，但愿见到其他学者有深度的力作。

　　最近接触一些明代史料，深感明代的赋役史料远比宋代丰赡，但目前的研究状况似不能令人满意。前辈学者、著名的秦汉史和明史专家王毓铨先生已经辞世，当他身体尚健康时，就对我表示，他对明史研究现状甚为不满。中国的两税始于唐，终于明。唐代的史料最少，研究得十分热闹。元代的两税大致在南方，史料也少。宋代史料稍多，我写过较系统的论文。明代的两税实施了200多年，一条鞭只实施了60年，且不说专著，连《中国历史大辞典·明史卷》竟无两税的词条。依我估计，用今存的史料为明代两税写一部70－80万字的长篇专著，是绰绰有馀的，也理应有人撰写。依有的明人说，明朝的赋役可分赋、贡、役三部份。就贡而论，史料也同样比宋代丰赡得多。洪焕椿先生为《中国历史大辞典·明史卷》写了三办，即额办、坐办、杂办的词条。明代的赋役其实与宋代相似，各地有其不同的特色和名目，我在明代地方志中就见到另有岁办、正办、坐派、派办等名目。明代的贡当然可以写专著。再如明代的课程，大致是杂税的总称，也同样可以写专著。明朝的役是宋朝职役的延续，也完全应当写长篇专著。我总认为，中国古代社会经济史的明清部份，还是大有拓展的馀地。赋役史当然应是古代社会经济史的重要组成部份。

 　　王安石变法研究当然是宋史的一大课题，其好处是可以带动不少方面的研究。对这次变法的评价，无须追求统一，但应作更细致的研究，才能展开深入的争论。 　　

●这些年来，社会史、生活史的研究不仅起步，已走向深广，可谓是史学界一棵葳蕤而璀璨的花树。请您谈一下参加《辽宋西夏金社会生活史》的工作经验和您相关研究的体会。 　　

■ 我个人没有学力单独写辽宋西夏金社会生活史，所以邀请朱瑞熙、张邦炜、刘复生和蔡崇榜先生合作。这本书朱瑞熙先生出力尤多。集体写作的经验，是大家平等合作，共同审稿，对别人提意见，补充史料，避免矛盾和重复。各章节虽是个人执笔，其实已是你中有我，我中有你。社会生活史的内容本来就比较繁琐，不易周全，这本书具有初探性质，但涉及的问题较为宽泛。目前准备再版，也作了些补充和修改，但篇幅没有大量增加。这本书之后，社会生活史的书出了不少，如宋德金先生的《中国风俗通史·辽代卷》等，质量高于我们的作品。 　　我早已著文，批判空头主编，但如今空头主编风和拼抢名位风很盛。其实，许多书完全可以一人完成，没有本事，才需要拉人垫背。所以，主编的名位不是证明他们的学术水平高，而恰好是证明他们的学术水平低。特别是官员和传媒的外行，应当明白其中的道理，切勿上当。 　　

●在政治史方面，我发现，您对北宋晚期和南宋前期的历史，关注尤多，著述也明显的多。在围绕当时政治和军事史研究中，您对岳飞、宋高宗等历史人物的研究，对当时文化专制、政争、台谏政治和人治，尤其是北宋末到南宋初的社会腐败问题等，研究也极为深入，请您谈谈为什么对这一时期的历史人物如此关注？通过研究，又有哪些体会。 　　

■ 王毓铨先生不论对秦汉史和明史，都是致力于经济方面的研究。记得他曾说，不论搞经济史或其他什么史，政治史总是研究历史的主干和基础，研究其他史不能没有政治史的基础知识。王先生的精辟议论是值得治史者们认真领会的。宋代的史料呈枣核形，两头小，中间大。这段中间的历史史料丰富。邓广铭先生曾说：宋金战争的史料之多，远非以往的历次大战争可比。我在《荒淫无道宋高宗》的自序中说：“中华民族是伟大而古老的，迭经磨难而又有强韧生命力的民族。在其漫长的民族发展史上，芳香与秽臭共生，光荣与耻辱并存，正义与邪恶互争，进步和倒退兼备。优秀的历史传统可以成为民族进步的动力，腐恶的历史传统则可以成为民族进步的阻力，甚至反动力。”这一段历史在表达上述精神方面具有典型性。单从史料的搜集和考证功夫着眼，《金朝军制》和《宋朝阶级结构》并不低于围绕这段历史的三部著作，我所以自己将这三部书列为第二等，主要是由于它们体现了强烈批判中国腐恶的历史传统的精神。一个真正的爱国者，不能不批判中国腐恶的历史传统。个人认为，中国的历史传统，主要可区分为政治和文化两个层面。从史实出发，中国古代不能认为没有留下好的政治传统，但可惜只居非主流的地位，而主流政治传统恰好是坏的。

 　　从正面看，对照如今的各种丑恶现象，像岳飞那样一个为山河一统的崇高事业而献身，仅就不爱钱，不贪色，不是官迷三条，就足以成为振烁千古的伟人。从反面看，有的学者对我说，过去对宋高宗其实没有太坏的印象，看了宋高宗传记的揭露，才知道他是坏透了。三部书是有一定的感染力。有几位先生，包括一位蒙古族的先生，正是看了我的书，然后和我成为朋友。当然，对于那些一心一意捞实惠，只嫌趋炎附热不够的人，也不可能有任何感染力。

 　　我重视对中国古代台谏政治的研究。在专制的古代，不可能有马克思提倡的直接选举，但好的台谏政治多少体现了以舆论监督权力，多少体现了企图对最高权力有所监督和制约，这是古代专制政体下的民主因素，值得今人珍视。我研究秦桧独相期间的执政群，提出时势造小丑，小丑造时势的历史哲学命题，作为对中国流传已久的时势造英雄，英雄造时势之说的必要补充；并且指出，中华历史上时势造英雄，英雄造时势的情况，远不如时势造小丑，小丑造时势的情况多，后一种情况对民族兴衰的影响，也远比前一种情况多而大。这是符合史实的概括。 　　

●反映岳飞事迹的主要史料《鄂国金佗稡编、续编》，您所做的校注，扎实而精细，质量相当高，也充分显现出您在古籍整理方面的深厚功力。那么，请您谈谈史籍的校注、考证与史学研究的关系。 　　

■ 在古籍数字化之前，个人做《鄂国金佗稡编、续编校注》，无疑是件浩大的工作，所以前辈王毓铨先生称之为一项永久性的工程，因为别人此后没有必要另做，当然，在我整理的史料基础上，完全可以提出不同的见解。看这本书的校样是自己学术生涯中最累最苦的一年，当时还在四十多岁的壮年时期，现在肯定没有这个能力了。这本书错字率可能是在万分之一以下，我尚期望能出第三版，以作进一步的修订和补充。

 　　史学研究的特点，无非是其实证性，只有实证，才能客观，在客观的基础上，才能公正。史实本身是客观的存在，但形诸笔墨之后，篡改和掩饰就势不可免。欲实证就离不开考证。考证是史学家必须具备的基本功，其要领无非是祛伪求真，由表（现象）入里（本质），自此及彼，分清主次。考证固然需要逻辑推理，但至少在某些场合下还是离不开马克思主义哲学的指导。所谓一分史料说一分话，几分史料说几分话，不能说完全正确。运用马克思主义哲学的指导，有时一分史料可以说几分话，有时几分史料只能说一分话。几分话或一分话不是随意乱说，而是更接近于客观和公正。譬如有人说了一大堆美妙动听、冠冕堂皇的言词，可算是几分史料，却不能说明其为人；偶尔暴露出几句心声，算是一分史料，却足以说