史学家陈垣——陈智超先生专访
陈垣先生的长子陈乐素、嫡孙陈智超先生也都是著名的历史学家，“新会陈氏”祖孙三代均在史学领域内蔚为大家，是20世纪中国学术史上的一段佳话。陈智超先生应邀参加了此次研讨会，并接受羊城晚报记者的独家专访。
一 “应该把汉学中心夺回中国”
羊城晚报：陈垣先生有一个重要观点，即“应该把汉学中心夺回中国”。这句话是他在什么环境下讲的？他做过哪些努力？
陈智超：这话他不止讲过一次，并不是一句即兴或者偶尔的话。最早应该是1921年，在北京大学研究所国学门会议上。他当时的学生郑天挺回忆，陈老师(援庵)说：“现在中外学者谈汉学，不是说巴黎如何，就是说西京(即日本京都)如何，没有提中国的。我们应当把汉学中心夺回中国，夺回北京！”
羊城晚报：他在不同场合多次重申过这个观点。
陈智超：1929年，陈垣先生在北平师范大学兼任过一段时间历史系主任。他的学生柴德赓回忆说：“援庵老师深以中国史学不发达为憾，常说日本史学家寄一本新著作来，无异一炮打到我的书桌上。”
1931年9月14日，胡适在日记里提到：陈垣问我，汉学正统这时候在西京，还是在巴黎呢？谈到这个问题的时候两个人就相对叹息，希望在十年之后，把汉学中心夺回到北京。
羊城晚报：在当时的知识分子中有这样想法的不止陈垣先生一位。
陈智超：对，包括胡适、傅斯年、陈寅恪等诸位先生，都深以为憾，并且有紧迫感。祖父在北大的一位学生朱海涛回忆，“九·一八事变”以后，学生问陈先生对于时局的看法，他就说：“一个国家是从多方面发展起来的，一个国家的地位是从各方面的成就累积起来的，我们必须从各个方面努力和人家比……我们干史学的，就当处心积虑在史学上压倒人家。”
二 学术没有国界，但学者有祖国
羊城晚报：世界著名的法国汉学家伯希和，对陈垣先生非常推崇。但是我们也看到，陈垣先生曾作《敦煌劫馀录》，以“劫馀”二字表达对斯坦因、伯希和这些西方汉学家某些行为的斥责。那陈垣先生和伯希和有没有过交集，他们的关系如何？
陈智超：伯希和确实不止一次在公开场合称赞援庵先生，都有记载留下来，这是一方面。此外，最近在存于巴黎吉美博物馆的伯希和档案中，发现有陈垣先生给他的信，信中提到，你寄来的文章我收到了，一共十五册。你请我送给王国维先生的单行本，我也转交了，但很可惜，转交三天之后他就自沉在昆明湖了。从这里就看到伯希和、王国维与陈垣三人之间的关联。
他们两人有证可考的交往可以追溯到1924年左右。伯希和研究过摩尼教，来华在福州时听一位龚先生说，在福州乌石山有两块摩尼教的碑，但没有来得及去看。后来伯希和就写信给陈垣先生，托他有机会再查找一下。陈垣先生的助手樊守执是福建人，正好去福州办事，于是嘱他查找，花了很大功夫，可惜最后还是没有找到。
羊城晚报：看来他们之间不仅有学术上的交流，而且是可以互相托付办事的关系。
陈智超：应该说不是一般的交往。1933年，伯希和又一次来中国，当时他把俄国博物馆馆藏的《元秘史》拍了照片送给中国，中国方面招待他，我的祖父也参加了，而且还回答他的问题，这封信都保留下来了。
羊城晚报：陈垣先生撰写《敦煌劫馀录》大概也就在上世纪30年代吧？
陈智超：这部书是1931年出版的。为什么叫“敦煌劫馀录”呢？是因为敦煌的这些经卷，后来藏在北京图书馆(现国家图书馆)，是经过斯坦因、伯希和掠夺之后，剩下运到北京的部分，一共八千卷。陈垣先生在助手帮助下，花了三个月时间整理清点了一次，编出了这部目录书，这应该说是敦煌卷子里面最早的、最科学的目录。
出版的时候，陈垣先生在序言里点名批评伯希和：“(清光绪)三十三年，匈人斯坦因、法人伯希和相继至敦煌，载遗书遗器而西，国人始大骇悟。”有人当时就建议，是不是可以用词缓和一点，“劫馀”二字过于刺激了。但是他说不行，“劫馀”二字还不能抒发他的愤慨之情，所以坚持不改。你说伯希和知道不知道这个事情？当然知道，而且后来二人确实见了面，伯希和还是对他表示敬意。从此我们可以得到重要的启示，在外国人面前，只有坚持正确的爱国立场，而不是奴颜婢膝，才能得到对方的尊重。
羊城晚报：那么陈垣跟伯希和的关系，如果单纯从个人层面来说，还是比较友好的。
陈智超：学术没有国界，但是学者是有祖国的。伯希和是西方最杰出的汉学家之一，但也是掠夺敦煌文物最精的一个人。此人有他的两面性：1933年，“九·一八”事变发生后，日本人趁伯希和第二次来华，希望他也能访问日本，但他为了表示对日本人侵略东北的愤慨，取消了赴日行程。1945年10月伯希和去世时，陈垣先生还写信给傅斯年表达了惋惜之情。
三 治学无捷径，唯有刻苦和持之以恒
羊城晚报：我们看很多关于陈垣先生治学的文章，深感他除了以研究成果影响后代，其治学之道也给今天的学术界带来很大启示。
陈智超：我看启示应该是多方面的。首先有个大前提，从陈垣先生有志学历史开始，就有一个很明确的观念：作为历史学家要有一种自觉，要唤醒国民的历史观念。什么是历史观念？不同时期有不同重点。在他那个时代，就是不能忘记外国的侵略，不能忘记中国的光荣传统，不能忘记中华民族抗击侵略的气节。学习历史研究历史的目的，这一点是首要的。
羊城晚报：也就是说，做学术不仅凭兴趣，更不是为了成名成家，而要有家国之思、民族之念。
陈智超：这一点很重要。另外，他强调治学无捷径，唯一的体会就是刻苦和持之以恒。比如说有四年时间，因为每天都很早起床编《中西回史日历》，苦心设计简明方便的表格，结果得了胃病，只能吃面，对于一个广东人来说实在痛苦。在他60多岁研究佛教史时，因为需要参考的一部典籍贮藏在一个潮湿阴暗的地方，多年无人进入，蚊虫很多。他每天都是吃了奎宁就进去用功一天。
羊城晚报：陈垣先生“言必有据，实事求是”的严谨态度也给人留下很深印象。
陈智超：他强调，历史学者就应该对历史负责，要求真，不能去编造历史。为了求真，有些问题就不是一下子能解决的。陈垣先生倡导文章不要急于发表，“写成之后要多置时日”，认为如此一来，一者或许有新的材料补充，二者或许有所修正。他自己就曾经重金购买清人的手稿，研究其修改的过程，了解前人怎样做学问。还有，他要求“不说闲话，力求创新”，提倡“理要讲清楚使人心里服，话要讲明白使人看得懂，闲话不说或少说。”在学风上则力求创新，“凡论文必须要有新发现新解释方与人有用”。这些思想和亲身实践对当今学术界是有借鉴意义的。
四 长居北京，与岭南割舍不断
羊城晚报：还想向您请教陈垣先生与岭南文化之间的关系。首先，出身于一个务实的广东商人家庭，对于他的人生和治学有没有产生什么影响？
陈智超：应该说有很深的影响。祖父是我们家族第一代的读书人，他前两代是经商，再前面恐怕就是农民。同辈也有很多经商的，但他从很小就喜欢读书，虽然没有家学渊源，也没什么师承可言。
祖父当时看书，并不限于只看四书五经，尤其喜欢读史籍。于是长辈里就有人指责他不务正业，但是曾祖父还是“购书无吝”。例如他十六岁那年，买了一部《二十四史》，就花去了曾祖父一百多两银子，这不是一般的支持。
羊城晚报：家庭给了他比较殷实的经济基础，父亲又给了他宽松的读书环境，这是家庭的影响。那么地域方面呢？
陈智超：广东这个地方，一方面最早感受到列强侵略，另一方面欧风美雨也是最早被感知。祖父在五岁以后就到了广州，当然跟在新会时大不一样，接触了很多新知新事。另外，他在博济医学堂和光华医学专门学校的求学任教经历也十分重要。这几年所受到的近代自然科学的严格训练，对祖父后来的史学研究起了积极作用。他在上世纪30年代的一封家书中曾说：“余今不业医，然极得医学之益，非只身体少病而已。近二十年学问，皆用医学方法也。有人谓我懂科学方法，其实我何尝懂科学方法，不过用这些医学方法参用乾嘉诸儒考证方法而已。”虽然有点自谦，但这也确实是他能超越乾嘉大儒的原因之一。
羊城晚报：那他为什么后来就长居北京了呢？
陈智超：他中间也曾短期回乡，但应当承认，定居北京对他一生来讲，有很大的影响。那时不像现在，即使你在穷乡僻壤，只要有互联网就可以知道天下事。祖父那个时候就不一样，要看《四库全书》，在广东行吗？要跟第一流的学者交流，也要在北京才有这个便利。
羊城晚报：那他思念广东吗？
陈智超：很思乡。这种思念，甚至包括到具体的食物，如烧鹅、土鲮鱼等。家乡的灾害他很挂心，而且对广东学者也非常提携，比如说岑仲勉先生，本来在广州一所中学当老师，把刊有自己作品的校刊寄给我祖父，他马上就转送给了陈寅恪、傅斯年诸先生，直至将岑先生一步步荐入历史语言研究所。
羊城晚报：您祖父在北京时，还说粤语吗？
陈智超：在家里他一直都说粤语。而且，他要求在北京生长的子弟，也一定要学广东话，有时候还会亲自教。在广东的子女，也要想办法学官话，甚至连我的姑姑都接到北京来上小学。
五 “二陈”比较研究，应不带偏见
羊城晚报：今天的研讨会也有很多学者提到了陈垣和陈寅恪两位先生的比较，这也是近年来比较“热门”的一个课题。您如何看待这种比较？
陈智超：我的看法是，我们要实事求是、不带偏见地去研究。有些人连两位先生的主要著作都没看过，就发表议论，这不大合适。
陈寅恪先生在清华大学国学研究所的学生戴家祥提到，他在跟老师散步的时候，陈先生讲，我就佩服两个人，一个是王国维先生，第二位就是陈垣先生，他“学问踏实，德才兼优”。陈寅恪先生在给陈垣先生的信中，称他为“大师”，据我所知，这样的称呼在寅恪先生的信中好像是绝无仅有的。另一方面我祖父对陈寅恪先生很尊重，他在给我父亲的家书里面描述，自己怎么希望陈寅恪先生给他写序，而且也只有他能写这个序言。这种推崇不是虚名和客套，他们二人互相都很推崇。
羊城晚报：但是新中国成立以后，陈寅恪先生写出了《柳如是别传》、《论再生缘》这些皇皇大作，但陈垣先生的论著比起以前就少了很多。人们会从这些比较上得出某些结论，您怎么看？
陈智超：首先有一个问题不能回避，陈垣先生比陈寅恪先生大十岁。其实，并非1949年后陈垣先生的论著戛然而止，他最后一部大的著作《通鉴胡注表微》是在1946年刊行的，那时他已经66岁。当时他在家书里面就多次流露“将军老矣”。
羊城晚报：是不是也有身体不好的原因？
陈智超：一方面当时关于辅仁大学的争夺很激烈，梵蒂冈要停发经费，辅仁还有三千多师生，中央人民政府不管谁管？这里面的斗争牵扯了他大量的精力。另一方面，年事已高，他也确实身体状况不乐观。1953年祖父给冼玉清先生写了一封信，大意是说：四九年以后因为各种事忙，没有时间写学术文章，我正要写了，结果右手麻木了；请苏联专家医生看过，说我要立即停止一切工作，要休息。这一次就住院大概一百多天，然后陆续又住了八、九次医院吧，1964年还动过一个大手术。健康状况不允许了。
六 陈垣还担负相当的社会工作
羊城晚报：新社会带给他的震动应该也很大。
陈智超：这当然也是另外一个原因。他经过了晚清、北洋军阀、国民政府、日本人统治，曾经一度对辛亥革命之后的民国成立以及抗战胜利都抱有很高期望，但最后都失望了。解放以后为什么他转变很快，并不是因为读了很多马列主义的书，而是因为看到了现实。我老引这段话，祖父1949年曾在《人民日报》上发表的文章中说：
“有人问我北平解放后，你看见些什么和以前不同？我告诉他，看见的先不说，我告诉你看不见的。解放后的北平，看不见打人的兵，看不见打洋车夫的警察，街上看不见乞丐，看不见整天花天酒地的政府官吏，看不见托人情送官礼的事情，更看不见有所谓‘新贵’在琉璃厂买古董……这不同于以前的改朝换代，的确是历史上空前的、翻天覆地的大变革。”
羊城晚报：那么他在学术上主要做了什么？
陈智超：1949年之后，祖父主要做了两件大事：因为他原来的著作很多都是木刻本，或者在杂志上发表，现在全部由国家出版社排印出版。大部分著作都是他在解放后精心修改过,并且重新整理的，这是一件工作。另外，就是着手整理《旧五代史》和《册府元龟》，这是很大的工程，但没有来得及完成。
羊城晚报：此外，陈垣先生的社会工作也相当繁重。
陈智超：是的，他关心史学教育，继续指导学生，为出版社审稿，还当着几千人学校的校长，这都占去相当的精力。以前的几十年，他每天凌晨四时起床读书写作，晚上九时就寝，生活很有规律。但解放之后，因为不断参加各种会议，午夜才入睡也成了常事。
羊城晚报：也就是说，二陈在解放后的身份迥异，所以他们承担的职责也是很不一样的？
陈智超：对。陈寅恪先生应该说是比较纯粹的、学院式的学者，陈垣先生有相当的社会活动，而且还是一位教育家，这个区别客观存在。
羊城晚报：二人原先在学术上经常交流，新中国成立以后，这种交情还在吗？
陈智超：这种交往一直没有断。过去两人通信很频繁，后来因为陈寅恪眼睛失明，没有直接通信的可能，但还是互相关心的。1953年12月，陈垣给冼玉清先生的信中写道：“中古史研究所事情当汪君未南行前，曾到舍间商酌，同人意见以为所长一席，寅恪先生最为合适。今闻寅恪先生不就，大家颇为失望，奈何!”而在1955年的信中，陈垣问冼：“寅恪先生起居佳否？闻其女公子调粤工作，可以照顾，甚善。”可见其关心。
七 参加曹锟贿选是一生当中一个污点
羊城晚报：最近您主持编辑的《陈垣全集》出版了，人们发现书中收入了他生前写的一个内部检讨材料，里面交待了有关 “曹锟贿选”的情况。
陈智超：我始终不把祖父看做一个完人，更不是把他看做圣人。他就是一位杰出的史学家、教育家、爱国者。他参加曹锟贿选是在1923年，我在全集里面特别收了他写的一个内部检讨，当时领导并不要求、也不希望他公开检讨，是他自己写的。我把这篇文章也发表了。我觉得，既然是全集，就要反映全面。他自己一直认为，参加曹锟贿选是一生当中一个污点，我也不能给它抹掉了，我保留这封检讨，是让人家全面了解他，他不是完人，也曾走过弯路。
但是，评价一个人的一生，看他的全部，要看他的晚节。就在参加贿选的同年，他写了被蔡元培先生称为“石破天惊之作”的《元西域人华化考》，后来又被推举为清室善后委员会委员和故宫博物院理事，为保护故宫及故宫文物，与北洋军阀进行了坚决斗争，一度还被铺并遭软禁。上面提到的陈寅恪先生称他“德才兼优”，也是在“贿选事件”之后。从这些也可看出当时社会对他的评价。
羊城晚报：那么这件事到底当时是个怎么回事？
陈智超：当时陈垣是国会议员，是拿薪水的，而且这个是他主要的收入来源。但由于连年战争，薪水已多时未发，后来得到通知说要补发欠薪了，也同时要求他们参加选举。这是他终身的憾事。
八 三次婚姻与感情生活
羊城晚报：陈垣先生出生在一个大家庭，有两位母亲，先后有三个妻子、十一个子女。在感情方面，他处于一种什么样的状态？
陈智超：陈垣5岁时，父亲把他过继给了去世而没有子嗣的三伯父。陈垣后来回忆说，虽然与过继母亲李氏生活在一起，她对自己也百般关爱，但毕竟是在生母周氏的怀抱中长大，对她还是很依恋的。每次吃饭，他总是在过继母亲处吃一点，然后又偷偷跑回生母那里去吃饭。五六岁他就离开家乡到广州求学，除了有限的几次回乡省亲外，很少有与母亲见面的机会。他常因不能亲自侍奉母亲而内疚。
年轻时陈垣聪明博学，又长得一表人才，在广州时被称为“靓仔垣”。还有人提到这么一件事：由于经常在报刊上发表文章，又擅长演讲，陈垣的名气与日俱增，招来了不少开放女性的追求。陈垣有段时间用笔名发表文章，其中一个笔名是“艳”，友人问他何意，他坦言是他最喜欢的一个女朋友。
羊城晚报：他为什么会有三次婚姻呢？
陈智超：1913年因赴北京从政，陈垣跟以前的生活切断了联系，包括“父母之命”的原配妻子邓照圆，也就是我的祖母。祖母原名“珍安”，识字不多，裹过小脚，因为祖父又字“圆庵”，所以祖母后来将自己的名字改为“照圆”，但他们两人终究因为彼此思想的巨大隔阂，祖父来京后两人就没有再生活在一起。但是祖母知道祖父喜欢吃家乡的鲮鱼，就常让子女买来晒干，寄到北京。因为祖父过继时是“兼祧两房”，所以又娶了二房吴淑媛，比他小四岁，但也没有随他去北京，不久因意外失足落水而亡，年仅28岁。
后来追随祖父去北京的徐蕙龄，是他在光华医学专门学校的师妹和学生。他们在北京共同生活了近40年，但到了晚年感情不和，出现巨大矛盾而分居了，后来徐夫人跟随所生的儿子陈容到了天津生活。
对于身在天津、广东的两位妻子，祖父一直寄生活费。直到1966年5月，她们两位在相隔不到一周的时间内先后去世，祖父这时已经是86岁的老人了。
羊城晚报：陈垣先生晚年，他的女弟子刘乃和成为了得力助手和忘年知己，长期相随。二人之间的关系到底如何？
陈智超：这个问题不是几句话就可以说清。我的妻子曾庆瑛教授曾在《陈垣和家人》一书中，用了专门一节全面谈到这个问题，有兴趣的读者可参阅相关内容。
大师陈垣
陈垣，字援庵，广东新会人。当代著名的历史学家、教育家，曾被毛泽东称为“国家的国宝”，与陈寅恪并称“史学二陈”。
陈垣先生于1880年出生，六岁至广州读书。早年曾考科举而名落孙山。在博济医学堂学过西医，后创办并入读光华医学堂，并留校任教。
1905年，与潘达微、高剑父创办《时事画报》，反对满清专制、外国侵略，以观点立场激进而著称。辛亥革命后，当选民国众议员，从此定居北京，后曾任教育部副部长。
1917年，38岁的他发表第一篇学术著作《元也里可温考》，开辟了宗教史研究领域，当即震动学界，一鸣惊人，由此开始学术生涯。
抗战沦陷期间，他闭门研究，坚决不与日本人合作。1949年，他选择留在大陆，晚年加入中国共产党。病逝于1971年。
作为史学大师，他在宗教史、元史、中外交通史、考据学、校勘学、历史文献学上独创甚多，学术建树影响至今。
作为教育家，他从教74年，从传统私塾老师到现代大学校长，前后执掌辅仁大学、北京师范大学46年。
羊城晚报：邓琼、朱绍杰、李刚毅
